历史事件,多方观点——贺建奎再记

第一例基因编辑人事件吸引了大量的关注。今天是事发第三天,朋友圈内的热度依然不减。因为今天事件的第一男主角——贺建奎,在第二届国际基因组编辑大会上做了演讲。加上提问与回答时间,长达47分钟。会议边上走廊挤满了长枪短炮,很有新闻发布会的场面。中央电视台也有相关的跟踪报道:甚至在会议前几分钟还发布了新闻说,贺建奎尚未露面,不确定是否参会。

显然贺建奎面对着巨大的压力,表现出拘谨的表情。我考虑过如何用文字去描写,最终没有找到方法。只能说,他的表现不是一个意气风发的科学家的表情。他应该在对自己说“我是对的。”,但面对外界巨大的关注和谴责,时时怀疑自己。但在这样的压力下,贺建奎是理智而稳定地完成了演讲和问答。

另一方面,主持人和听众(包括提问者)也没有表现出极端的情绪。克制,甚至“包容”。最后一句“我想我们应该感谢贺博士今天来到这里。”,让我体会到这种克制的礼貌,还有基本的尊重。

朋友圈内的主流论调都是在反对、谴责。但在科学网上能看到不同的声音。我也相信会有人力挺贺建奎。想当年茱莉亚.罗伯茨知道自己有乳腺癌高发基因,而毅然决定切掉乳腺。同样会有人认为,自己生活在艾滋病高发地区,希望自己子女具有艾滋病的抗病能力。同样的,如果一些人知道自己身上有某种疾病的易感基因,那么也会考虑是否给自己的胚胎做基因的编辑。这样的事件无法避免,即使在一些国家里严禁、监管,但世界上必然有一些国家可以进行。即便在严监管的国家里,仍然有秘密进行的可能。

另一方面,也有人指出因为本次试验的患者和婴儿信息是不能公开的。那么这个事件是一个真的事件,还是伪造的事件?多方观点很有意思。

附BBC中文网文章:

基因编辑:贺建奎香港基因学术峰会问答实录

11月28日,第二届人类基因组编辑国际峰会第二天,备受争议的中国“基因编辑婴儿”项目负责人贺建奎于中午12点48分现身发言。

BBC中文整理出贺建奎和现场观众问答互动时的文字内容。部分提问由现场主持人根据收集的问题代为提问。内容根据现场录音整理翻译,并非大会提供的官方文字。

提问者我只提两个问题:第一,我实在看不出这两个女孩有什么尚未满足的医疗需求(接受这个项目),因为父亲是HIV呈阳性,母亲是HIV呈阴性,你已经做过精液洗滌,所以你本来就已经能够获得不受感染的胚胎,生成不受感染的婴儿。所以能不能请你先解释,这样做的医疗需要在哪里?不是应对HIV的大体需要——这一点我们都很赞同——而是对于这对特定的病人,有什么潜在未知的医疗需求,导致要这样做。

第二,你认为将这个胚胎植入人体形成怀孕这个重大的决定正确,是因为它是由病人自己作出的,而不是由科学家、医生和伦理学家作出的。那么你能不能评论一下,如果科学家、医生和医学界不能在像这样的重大问题上替病人决定,而是让它看起来是完全由病人自己选择的,那我们的责任又在哪里?非常感谢。

贺建奎:首先说说CCR5有没有尚未满足的医疗需求。我再说一次,我是真的相信这不是为了这个单一病例,而是为了数以百万计可能受HIV感染的孩子。由于现在没有HIV疫苗,他们需要这样的保护措施。我和一些艾滋病村的人士有过接触,那里30%的人受到感染,有些人为了避免孩子染病不得不将他们交给当局。

而对于这一个特定的病例,讲实话,我感到很骄傲,这是我最骄傲的一件事情。因为那位父亲曾经对生活已经没有希望了,但是看到孩子健康出生,他发来了信息,说他后半生将会努力工作赚钱,照顾两个女儿和他的妻子。

提问者在进入第二个问题之前,我想先补充一下:你刚才说没有植入其他胚胎,不过我想弄清楚,你的试验当中目前还有没有其他由编辑过基因的胚胎形成怀孕的情况?

贺建奎:还有另一个……潜在的怀孕情况。

(主持人:我想他较早前已经说过,是一个假性怀孕。)

提问者我是来自澳大利亚迪肯大学的XXX,我有两个关于伦理的问题:

一,能不能请你先慢下来,说说你声称自己进行过的制度性伦理道德程序有哪些?这是关于过去的;

第二部分是关于未来的:你如何看待自己对于这些孩子所承担的责任?你说过你会做后续的医疗跟进,我想请你慢下来,谈一下你对于未来这些责任的看法。

贺建奎:我想询问在这里提出问题的人士,你们有没有朋友或者亲属有可能感染这样的疾病?我想说,这些人需要帮助。数百万受到这些遗传病或者传染病影响的人,我们的社会有所责任。如果我们有这样的技术,我们能够早一点让这些技术投入使用,就能多帮助一些人。

说未来的话,首先这件事是公开透明的,我会把我获得的知识和信息与全社会、全世界分享,然后由社会来决定,下一步应该怎么做。

提问者事实上,我的问题要具体得多。我问的是这两个具体的孩子。我不是在问一个抽象的未来,而是问,接下来,这两个刚出生的孩子,你如何理解自己对她们的责任。

主持人:其实这和一些媒体提出的问题是相通的。有些人问,在未来你会不会公开露露和娜娜的身份?如果身份保密的话,你如何证明这个治疗程序的效果?当然你也面临着一个矛盾,你必须保护病人的隐私,但是全世界都想知道,她们是否健康,以及试验对她们有没有任何正面或负面的影响。你如何去处理这些问题?

贺建奎:首先,公开HIV呈阳性病人的身份是违反中国法律的。第二,对于这对夫妇,他们的健康正处在密切的监察之下。我会提议,要公开的是那些数据和信息,并将资料交给管理部门和专家组。

提问者最重要的一个问题是,我们都很好奇,你是如何在试验开始的时候说服那对父母的。你有没有告诉他们,还有其他的方法可以让他们的孩子避免感染HIV?还有就是你是如何完成伦理审查程序的——有多少机构参与其中,以及程序是怎样的?

贺建奎:第一问题,我们如何说服病人。这些自愿参与者,他们都有很好的教育背景,他们对于HIV疾病和治疗药物都有不少的认识。他们了解在他们身上所应用的方法,甚至了解最新发表的研究进展。这些人通常都形成了一个共同的社会圈子,对于HIV的最新研究成果和治疗方式都有信息交流。

同意参与的志愿者对于基因治疗的技术、副作用和潜在的好处,都颇有一段时间的了解。所以,我觉得是这种信息互通令自愿参与者作出了这样的决定。

提问者(主持人)关于透明度,我想补充一个问题,你是否愿意对外公开同意书,还有你准备过程当中的手稿,并以公开的形式让文件接受复核?比如放到BioArchive或者公开的网站上,让社会能够仔细了解你到底做了什么?你会考虑这样做吗?

贺建奎:是的,事实上,同意书已经在网上了。你搜索我的名字就能找到,也有英文版,你可以浏览。第二,说到手稿,在我写这些实验初稿的时候,已经有大约10个人,有些在我的实验室里,有些在美国,他们都参与了编撰实验初稿。在提交之前,我也发给好几个人,听取他们的评价。我原本有计划将它放到BioArchive上,但是有些人建议,在放上去之前,我应该得到一些同行的意见。

(主持人)你听了那些意见。但是现在你会改变主意吗?因为情况发生了变化,你也看到,很多人要求了解这些信息。你不需要现在回答,但是你可以考虑这个问题。

提问者我对这当中的知情同意程序很感兴趣。如果我没有理解错的话,你有一份知情同意书,是你愿意现在公开的;那份文件有4个人审核过,而且与病人进行了大约10分钟的讨论。在英国,我们知道的是,一般公众有阅读能力的年纪是10岁,而大部分人仍然不知道”genome(基因组)”这个词是什么意思。所以我有兴趣知道,与病人讨论时到底说了什么,你是如何解释这当中的风险,还有你能提供什么证据,证明他们对风险是表示理解。

贺建奎:好的,我可以解释。首先,我想更正,对话不是10分钟,而是一小时10分钟。对话是在一个会议室里进行的,当时现场有这对夫妇、我本人以及两个旁证。一份打印的文件在事先都给了这对夫妇……

(追问:你知道他们能读得懂吗?)

贺建奎: 能读懂,他们的教育程度都很高。因此,他们有这份文本,然后我从第1页到第20页,逐行逐段地向他们解释。在此过程中,他们有权提出任何问题。然后,我留给他们私下讨论的时间,让他们有空间自己去考虑。他们也有权立刻作出决定,或者把文本带回家,稍后作出决定。

提问者所以,团队里面的人是否经过关于知情同意权方面的培训吗?还是说,这是你们第一次处理类似的事情?

贺建奎:像我说的,我经过了两轮的同意确认程序。第一轮是由一个团队成员负责,是非正式的,和他们讨论了两个小时。第二轮是正式的,由我本人亲自向他们解释。我读了NIH有关知情同意的指南,哪怕我写的是一份内容不一样的同意书。

提问者(主持人)来自传媒的问题,能否解释一下这个项目的资金来源?

贺建奎:开始这个项目之前,我是一个大学教授。3年前,我开始这方面的研究,当时是由大学支付工资。病人的医疗开支是由我自己支付。测序过程的一些费用则是由大学里的初创公司资助。

提问者所以没有来自产业或者企业的资助吗?想要弄清楚,因为你自己和一家公司是有关联的,那家公司没有参与这个项目吗?

贺建奎:我的公司没有参与这个项目,人员、场地和设备方面都没有。

提问者那家人是否付过钱或者收过钱吗?有没有金钱上的交换?

贺建奎:我们在知情同意书上解释了,我们支付所有的医疗费用,而他们也不会因这个项目而得到钱。

提问者谁应该对这些病人负责?医疗怎样提供?在如此严密的监控之下,你会怎样去评估他们的精神健康状况?还有疫苗和神经系统发育方面的事情又如何处理?

贺建奎:知情同意书里提供了信息,会有定期验血和其他医疗程序。这些在知情同意书里面都有。

提问者关于脱靶问题。你说你对单一细胞进行了全基因组测序。据我所知,目前没有成熟技术可以对单一细胞进行全基因组测序,那你是怎么做的?另外,国际社会和中国社会的共识都是,不能允许对生殖系基因组进行编辑。我猜你也知道这是一条红线,为什么你选择跨越这一条红线?为什么你要秘密进行这样的医疗实验?

贺建奎:首先,关于脱靶。在植入胚胎之前,我们只能对囊胚当中的3到5个细胞进行活检。我们由此扩大到单一细胞。我们能够覆盖单一细胞大约95%的基因组,或者80-85%,这是目前的水平。或许会出现一些脱靶,但是我们不止只是看这一个胚胎,我们有很多,而很多加起来,就能够知道发生了多少脱靶。

提问者(主持人)第二部分的问题是关于秘密进行实验。很多人说现在你是知道自己违反了法律。如果你和中国当局接触过,他们应该会告诉你,不能这样做。看起来是这样,但是你还是做了。

贺建奎:我和科学界接触过。我和冷泉港、伯克利以及一个亚洲会议谈过,我征求过他们的反馈。然后我进入临床试验,当时我还咨询了美国伦理道德方面的专家。

提问者这既引来了很多科学方面的问题,另外关于这两个女孩还有很个人的方面。如果经过完全的审核,或许就可以有合适的讨论。所以现在有两个姐妹,一个是对HIV病毒感染免疫,而这是父母想要的结果,或者说至少是你提到的当中的父亲想要的结果。在这个家庭当中,这两个女孩会被不一样地对待吗?另一面是,这个对HIV免疫的女孩,她现在变得更值得繁衍的一个吗?如果一个配偶很想将这种免疫力引入家庭当——这会不会改变婚姻和生儿育女方面的整个氛围?即使是非常简单的问题,这两个女孩已经不一样,这个家庭不仅带着某种病毒的免疫信息,而且还可能将此引入人类的基因库。

贺建奎:我深入思考过这个问题。这就是为什么我发表了关于基因编辑5个价值准则的文章。第一个是尊重儿子的自主权。这些工具不应该被用来控制他们的未来,或者左右对他们未来的选择。他们应该有选择的自由。第二点是……孩子要鼓励他们开发全部的潜能,追求他们自己的人生。

提问者不过,需要等18年的时间,他们现在属于儿童,也没有这样的自主权。他们的基因或许会很影响他们的成长。这会影响他们自己或者父亲的想法吗?

提问者他们的父母会知道他们是基因编辑过的。

贺建奎:我不知道如何回答这个问题。

提问者有人告诉我,我们必须很快结束这场讨论。我想最后提两个来自媒体的问题,有一些是很多媒体问的。你之前有预计过事情会有这样的反响吗?哪怕你的论文事先成功经过审核然后发表,也同样会激起很大争议。你是否i想过会出现这样的反应吗?

贺建奎:那是因为事情事先被透露了。我最初的想法是基于美国或者英国提出的伦理道德准则,或者中国在这方面的研究,给了我们信号,指公众多数是支持通过人类基因编辑来实现对HIV等疾病免疫的。

提问者最后一问题是,如果这个是你自己的孩子,你会这样做吗?

贺建奎:这是个很好的问题。如果是我的孩子,在同样的情况下,会,我会第一个尝试。

提问者我想我们应该感谢贺博士今天来到这里。

这个世界总有一些狂人,一些疯子——记第一例基因编辑人诞生

忙碌了一天,回到家,爱人问:“你看今天的新闻没?”“什么新闻?”仿佛自己错过了什么,又仿佛自己把自己与世界隔绝了。“为什么没有人通知我?”微信新闻也没有,或者我匆匆把它关掉了?

“中国出了个基因编辑人。”

“哪个大学?”我似乎努力地晃了晃脑袋。这么疯狂的事,很难发生在中国。中国的管制很严。国外一些个人或公司可以做这样的事,他们政府太小,通常管不上这事。中国的企业通常没这闲钱搞事。私企老板更是胆小怕事,不会有胆搞这事。唯一可能就是高校。这个信心来自前段时间黑龙江那边的高校(还是医院?)和国外合作搞了个头移植。

“深圳”

深圳是个神奇的地方。思想开放。“不会是深圳先进院吧?”

“你打开顺便打开个什么,比如搜狐首页,头条上应该有。”

“我看朋友圈吧。”像这类新闻,朋友圈那些生物圈的朋友肯定刷屏。用微信省事。一时也想不起如何访问别的资讯网站。

朋友圈,前两条,微商。第三条,长截图,署名谴责。看了一下,个别名字似乎见过,似乎不是大名人。我记人名,很差。继续划屏,把脑袋里的这点杂念也一起划掉。

新闻来了,南方科技大,医院——莆田系医院(攻击重点),一个科学家(南方科技大校长已发声:事情与南方科技大无关。是个人行为。南方科技大已对其“停薪留职”)。各种信息,纷纷扰扰,扑面而来。朋友圈里或转文看热闹,或评论,或批判,或同情那两个婴儿。

我突然笑了起来。对不起。我不知道那两个婴儿的命运如何,确实让人担心。

但我看到了“疯狂”。这在很多科幻小说里都可以看到。人类极尽所能谴责,用各种办法遏制这种“疯狂”,但事情还是发生了。

人类或者更严厉地谴责,更严格地管控,或者慢慢习惯,放任自流。或者人类朝着之前臆想不到的方向发展。我想起了《三体》,想起了那疯狂的“反人类组织”,想起了程心。

总之,人类难以管控,总有一些狂人,一些疯子。谴责,解决不了问题;管控,即使在中国,也有管不住的。未来已来,我等何其渺小,可等迷茫。如果选你做“执剑人”,你能hold得住自己吗?

针灸

在丁香园工作期间,接触到中西医之前的争论。西医对中医的批判很多。后来到了义翘神州,做抗体药的老板也是中药的批判者,仅主张中医可以做为一种文化遗产来保留。也听过、看到过,一些中医胆大妄为,给各种癌症患者开方子。毫无科学根据。见过一位大学教授给癌症患者推荐他的药丸,只因为药丸可以提高免疫力。心里暗想,这和江湖郎中有什么差别。

回到广西。广西是一个民众都讲中医的地方——什么东西“热气”(上火),什么东西“凉”(去火),什么东西“发气”。小孩感冒了,老师就会不让小孩吃鸡蛋。小区里,可以找到4、5家小孩推拿馆。

公司里一些同事去针灸。据说,疗效很明显。于是,不到30人的公司,有4、5位同事去针灸。疗效摆在那,不由得心里也相信。

这真是神秘的未知。中西方观念在内心再次冲突。

发展培养兴趣爱好

今天有两件事让我有所触动。第一件事是:看见女儿画画,画得很流畅,有事物,而且有想象力。一些细节也很美观。我感慨道:“女儿画得真漂亮,爸爸都画不了这么漂亮。”然后女儿和我说:“你要想画得和我画的一样漂亮。那你就得天天画,如果晚上有滑板课的话,回到家马上就要画。”确实是这样,虽然我希望是学习一下水彩,但是没有持续地学习。

第二件事是:看《怎样讲好一个故事》这本书。看到作者在介绍写作经验时指非虚够写作,要做深度报道,就得做好随时出发的准备,就像摄影师一样,身边永远背着一个大大的包,随时出发,永远不要想着五点下班回家。但我就是想着五点下班回家的人。原来想发展在非虚构写作上的能力,但是似乎马上又遇到了困难,既在取材时中如何找到新颖而且有吸引力的材料。

这两件事让我重新考虑我现在正在发展的兴趣爱好,在现实条件下是否应该有所放弃,有所专注?还是这些兴趣爱好本身相辅相成,相得益彰?我又该如何利用时间去发展这些兴趣爱好呢?

考虑到现实的原因,我无法长期地在外去发展自己的兴趣爱好,那么绘画、写作也许更适合我现在的条件。摄影只能作为一种业余的技能去使用,去记录身边所需的事情和景物。

卖书

昨天爱人把书柜整理了一遍,打算把没用的书都卖掉。结果,翻出不少从来没有看过,或者只看过一点点的书来。

对着这些书,回忆起不少事来。我买了不少工具类的书,如excel、PPT使用技术,市场推广、GLP理论。这类书都也当时的工作相关。现在回头看,这些书带我了解某种技巧、某类工作内容,再留着重看,似乎意义不大了。这类书,想到二手书市场卖掉也不容易。一些知识已经更新了。这类书在贬值。

另一类书和心理学相关。面对内心的挣扎和迷惘,学习过,有所收获。但现在仍然困惑,试图探索。这类书都在保留的列表中。

还有一类是小说。从北京搬回南宁时,把全套亦舒的小说送给了同学。昨天爱人想把《三国演义》、《安娜·卡列尼娜》、《飘》都卖掉。这类书应该好卖。说不好还能卖个高价。想到这,我就心疼我那一箱子的连环画,被家人当废纸卖掉(当然也是我同意的。)现在,至少一本10元。据说,《鸡毛信》因为出自名家之手,可以卖到1、2百。这类书,想留着,有空了再读。《三国演义》是可以反复读的书。《安娜·卡列尼娜》据说把人性写得极好。有地方放更多的书,计划买全套《三体》。哈哈。

另外,还有一些历史书,也在收藏之列。我还有一本大部头——《汉书》。然后,《世界简史》。想起来,以前的历史教材也可以收藏。

老人的不易

今天是丈母娘的生日。在她生日的前一个晚上,岳母大人把女儿叫回了家。非常严肃的谈论了如何安排未来的生活,估计可能出现的风险,计算如何使用手上可以利用的钱。据说,还做了多方面的咨询。

回想想过去的几年,几位老人确实不易。儿女工作、身体、经济出现了问题,向父母借了不少钱,削弱了父母应对风险的能力。父母对儿女也越发地担心。岳母说自己曾经几天睡不着觉。我那位极少言语的父亲大概心里也犯愁,因为他儿子把他的退休金存折都拿去挪用了。

反思自己,考北大,去创业,都有些激进。期望冒险搏一搏,改变命运,两次都失败了。如果选择走更稳妥的道路,生活大概也会更平稳,也许也会过得更好一些。老人孩子也能跟着过上更好的生活。我应该认识到我的这个特点,在以后的道路上避免犯同样的错误。

如果人生可以再来一次

如果人生可以再来一次,我会做好规划。目标自然是让自己过得好一些。但怎么规划呢?

读书。以小时候的条件,大概会再多读一些“闲书”——经典的小说。那时候,出版物没有不多,大概只可以读到那些“名著”,再加上武侠。

好好学英语。那是没有用的。哈哈。以前也很认真学,效果不好。以当时的条件大概也只能这样了。

坚持写日志。不是为了写而写,要养成观察、发现生活的习惯,培养观察和记录的能力。

绘画。以上同。

听一些音乐。流行音乐好了。那时候,没有人引导欣赏古典音乐,可以接触到的乐曲也不多。只好如此。

书法。不看好。还是交给时间吧。

如果可以重新选专业的话,也许还是生物学比较适合我,医学也可以考虑。

“如果人生可以再来一次”,这个话题挺虚幻的。如果你认为你可以多活几十年,那么也可以从现在开始把人生再来一次,一切都不会晚。虽然现在的你要面对生活方方面面的压力,那又怎么样?小时候没有现在这样的资源,没有现在这样的眼界,没有现在这样的自由。从现在开始把人生再来一次,不是再好。

部落化——营销的困境

任何一个变化时代都意味着机遇与危机。

现在这个时代,自媒体高度发达。营销手段已无法通过一两个中心化的媒体到达多数受众。正如吴伯凡所说,当今这个时代是一个部落化时代。世界并没有因为互联网发展变成去部落化。相反,部落化趋势日益明显。

一部分人用抖音,一部分也用豆瓣,还有一部分有人用知乎。

也许一个人会出现在一两个部落内,但是却完全不进入另外一个部落。营销人想传播到尽量多的人群,不得不在每个部落都去做广告或做自媒体,然后去评估它没效果,甚至为了适应这种部落化的特点而生产不同的广告或自媒体内容。其中的辛苦,只要做过这方面的工作的人都能理解。

深夜,你的手机为谁开着?

父亲现在和我住在一起。有时候考虑到延长手机使用寿命选择晚上关机睡觉。当我意识到这一点时候,有一种幸福感。因为亲密的人都在身边。

深夜 手机为谁开着?准备考研的时候,手机刚刚普及 还没有手机。那时候基本保持每两个星期给家里打一个电话的习惯。或者说约定。有一次因为学习太投入。忘了给家里打电话。母亲就着急了。这就是远方的牵挂。

后来谈了恋爱,跟家里要钱,700多买了一个诺基亚3100。按键非常地好用。当时手机主要功能就是发短信。卿卿我我 你来我去。深夜短信发了一条又一条,心里美滋滋的,也不愿意关机。

后来两个人在一起。也从来没有关机过。心里总是挂念着家里人,担心家里有急事要找自己。虽然每次打电话回家,也常常不知道说什么。

现在,除了有人出差或短暂地分别 关机睡觉,不担心打扰,也不很担心错过,舒服。偶尔有人出差或者是生病不能在一起的时候,也会开机。那时,会更明显地感觉到这种牵挂。

你有没有意识到深夜你为谁开着手机?

爬青山

周末,懒人的一家,经历了阵阵心理挣扎,中午11点迈开走向青秀山的步伐

习惯的力量太强大,懒人实在不愿意动,刚一进门就坐到长椅上歇了快一个小时,中间吃了顿简单的午饭

秉持着花了门票不走吃亏的想法,懒人终于要动起来了

友谊长廊很长,走着太阳也不晒,还了解到一些东南亚国家的概况,不错

出了友谊长廊,有一大片陆地拓展区域,这成了小朋友的海洋,大家爬上爬下不亦乐乎。思姐这平时扭扭捏捏的小妞也出乎意料的爬了起来

爸爸来了几次青山,都没去过龙象塔,这次决定爬一爬

从陆地拓展区到龙象塔中间有好几公里,我们没有坐车,一家人晃晃悠悠的走了过去。小妞还是挺厉害的,在一根威化饼的鼓励下,虽然口头不停的喊累,但也步履不停的和我们走到终点,而且还能很欢快的跑步。

刚从陆地拓展营出来的时候,心里想着是走到龙象塔小妞和爸爸上去就好了,我在塔下等着。走着走着整个人就兴奋起来了,心里感觉爬个9层塔轻松得很,最终轻轻松松的上到顶

没想到的是龙象塔仍然是南宁的制高点,摩天楼仍然是小不点,以前看到的土山现在都已经成为五象新区的栋栋新楼